Jakby Pan nazwał własny styl realizacji operowych?

Nie powinno się określać własnego stylu, bo stanie się martwy. Definiowanie w sztuce prowadzi do czegoś co można nazwać manierą, człowiek zaczyna powielać samego siebie. To najgorsze co może się przytrafić artyście. W tym co robię na pewno są cechy wspólne, mocne obrazowanie, pewne elementy ekspresjonizmu, przywiązanie do formy. Ale staram się nieustannie zmieniać. Z drugiej strony byłoby śmieszne gdybym się upierał przy tym, że ciągle jestem inny. Czytałem kiedyś wywiad z Krystianem Lupą, który bardzo mnie rozbawił. Mówił w nim, że tym razem zrealizował spektakl diametralnie różny od tego co robił wcześniej. Poszedłem do teatru i jeszcze raz zobaczyłem Lupę (śmiech). Więc być może jest tak, że mówię pewne rzeczy a rzeczywistość wygląda dokładnie odwrotnie? Mnie się wydaje, że ciągle się zmieniam, a dla ludzi jestem ciągle ten sam. Na pewno to co zdefiniowane staje się nudne, a w sztuce liczy się ciągłe poszukiwanie, otwieranie...

A zestaw żelaznych inspiracji?

To wszystko szybko się zmienia. Dawno temu, kiedy zaczynałem, bardzo lubiłem filmy Viscontiego, Felliniego. Do dzisiaj je lubię, ale dziś one już mnie nie inspirują. Dziś raczej wymienłbym braci Coen, Gus Van Santa, Wong-Kar-Waia.

Ciekawe, że pojawia się Visconti, bo on był, podobnie jak Pan, jednocześnie reżyserem filmowym i operowym.

Moja wizja opery jest wizją pogranicza gatunków. Korzystam z tego, że pracuję w kinie, teatrze i operze, robię spektakle, które są zawieszone pomiędzy dziedzinami. Dużo w nich myślenia filmowego, szczególnie w tym jak traktuję światło. Ono spełnia rolę podobną do montażu, rozdziela poszczególne sceny jak ekranowe kadry. Dużo też w nich myślenia teatralnego, zarówno w formie jak i poszukiwaniu sensu. Bardzo ważna jest dla mnie historia, postaci, aura. Opery na powierzchni to często, błahe historyjki, które często stają się tworzywem dla głębszych poszukiwań. Do tego dochodzi cała warstwa muzyczna, która w wypadku opery jest decydująca. Dopiero kiedy wszystkie te elementy złożą się w całość jest to dla mnie zajmujące.

Opera nie jest zbyt sztywnym gatunkiem?

Po to przyszedłem do opery, żeby nie była sztywna. Żeby pokazać, że wcale sztywna nie jest, nie musi być. Kiedy zaczynałem, zwłaszcza w Polsce, rzeczywiście była rodzajem muzeum czy skansenu. Ale także dziewiczym terytorium.

Ale sam gatunek jest szalenie skonwencjonalizowany. Trudno tu zmienić treść, przestawić sceny, wyciąć kawałek muzyki, brak tej elastyczności, która jest w fiknie czy teatrze.

Ale mnie właśnie to inspiruje. To, że całe moje myślenie, moja reżyseria i interpretacja muszą się zmieścić w jasno wytyczonych ramach. Moim zdaniem sztuka w ogóle rodzi się z ograniczeń. W ramach określonej konwencji można zrobić bardzo wiele nowego. A jeśli brak ograniczeń, wszystko się rozpływa. W operze pociągające są właśnie jasno zarysowane ramy. Mówiąc współczesnym językiem, właśnie to jest w niej sexy. Uważam, że jeśli podoba mi się "Don Giovanni" Mozarta, to robię "Don Giovanniego" Mozarta, a nie swojego. Jeśli chciałbym zrobić swojego, to mogę go od nowa napisać. Dla mnie to naprawdę stanowi wyzwanie. Gdybym miał z tym problem, po prostu nie robiłbym oper.

Doskonale się Pan w tej konwencji odnalazł.

I powiem Pani, że mam poczucie całkowitej wolności, to jest dokładnie na odwrót, niż można by się spodziewać. Właśnie to jest wolność, tak mi się wydaje.

Czego Pan szuka w operze?

Tak naprawdę poszukuję w niej czegoś zupełnie innego niż w kinie. Moje pierwsze spektakle były całkowicie osadzone w konwencji. Opera jest przedziwnym ludzkim wynalazkiem. Ludzie umawiają się, że będą porozumiewać się śpiewem. Zamiast powiedzieć "kocham cię", śpiewają "kocham cię". To bardzo dziwna formuła. Wydawałoby się - kompletnie wymyślna i bez sensu. Ale człowiek jest na tyle wyrafinowaną istotą, że właśnie wymyśla takie dziwne zabawki, tworzy skomplikowane reguły i to wyróżnia ludzki gatunek. Właśnie to jest piękne.

Powierzył Pan sfilmowanie "Króla Rogera" Kasi Adamik (córka Agnieszki Holland - przy, red.). Nie chciał Pan tego zrobić sam?

Bardzo spodobała mi się jej rejestracja "Hamleta" Klaty. Kiedy ją pierwszy raz zobaczyłem, nie wiedziałem kto dokonał rejestracji. Dopiero kiedy poleciłem odszukać tą osobę okazało się, że to Kasia Adamik, której mamę znam od lat. Zaproponowałem jej sfilmowanie "Króla Rogera", bo zależało mi na świeżym spojrzeniu. "Roger" był robiony z myślą o scenie, więc przeniesienie go na taśmę było już dla mnie zupełnie inną bajką. Teraz na przykład pracuję nad filmową wersją "Don Giovanniego". Ale to będzie opowieść od początku do końca robiona z myślą o kinie.

Dlaczego przenosi Pan operę do kina?

Być może zabrzmi to nieco pretensjonalnie, ale Giovanni jest moją obsesją, powracającym motywem mojego życia. Do tej pory realizowałem go czterokrotnie.

Ze względu na głównego bohatera?

Tak, ale podchodzę do niego inaczej, niż można by się spodziewać. To będzie film o momencie przesilenia, o ucieczce ku śmierci. Zaczyna się, gdy Don Giovanni zostaje postrzelony. Akcja dzieje się w ostatnich 24 godzinach jego życia, taka sekwencja ostatnich uniesień, romansów, chwil. Historia jest więc bardziej zwrócona ku śmierci niż ku życiu.

A co z Don Giovannim uwodzicielem?

Mówi się, że mężczyzna, który miał tak wiele kobiet właściwie z żadną nigdy nie miał prawdziwej relacji. Wymieniając tylko imiona i wpisując je do katalogu zamieniał swoje życie w nieskończoność. Ciągły pęd, który tak naprawdę był ucieczką, niemożnością zatrzymania, zobaczenia siebie. To jest rodzaj okrutnego doświadczenia na własnej osobie. Jego postawa była jednak jednocześnie buntem wobec społeczeństwa. Swoim zachowaniem przekreślał jego zasady. W scenie finałowej dokonuje wyboru pomiędzy zmianą swoich własnych zasad, a śmiercią. I wybiera śmierć. To jest osobowość skorpiona, który woli raczej wbić sobie żądło, niż samemu sobie zaprzeczyć.

Dużo Pan teraz jeździł po świecie. Widział Pan coś szczególnie dobrego?

Rzecz, która ostatnio naprawdę mnie zachwyciła to amsterdamski spektakl "Rzymska trylogia", który trwa siedem godzin. Wcześniej w Awinionie został wybrany najciekawszym spektaklem tego roku. Trudno o nim opowiedzieć w paru zdaniach. To połączenie trzech sztuk Szekspira. Jest w nim bardzo ciekawe doświadczenie z publicznością. Oglądamy akcję będąc w środku akcji, publiczność jest na scenie. Spektakl trwa bez przerw, ale widz może zachowywać się swobodnie i na przykład jeść siedząc obok Juliusza Cezara. To spektakl o tym jak dzisiaj odbieramy świat. Zmusza widza do takiego sposobu oglądania spektaklu teatralnego, w jaki najczęściej oglądamy w domu telewizor. Wychodząc do kuchni, paląc papierosy, zmieniając miejsce siedzenia, robiąc przerwy.

To co Pana zafascynowało to nowy język, nowa forma?

Kiedyś powiedziałem żartem, trawestując Biblię: na początku była forma. Myślę, że forma w ogóle jest najważniejsza. Jest najlepszym sposobem międzyludzkiej komunikacji. Proszę sobie wyobrazić na przykład czym byłaby religia bez formy. Przecież pojęcie Boga, jego obecność w trakcie mszy, odbywa się właśnie poprzez formę. Tak naprawdę w życiu jest parę kluczowych słów, które można do siebie powiedzieć: nienawidzę, kocham cię, odejdź. Ważne jest jak się je wypowie. Scenarzyści amerykańscy dawno temu stwierdzili, że w gruncie rzeczy jest do opowiedzenia kilka tych samych historii. Opowiadamy je wciąż na nowo od czasów greckich. W tym kontekście forma jest absolutnie najważniejsza. Co nie oznacza, że chodzi o formalizm. To, w jaki sposób wypowiada się słowa jest kluczem do sensu. Dlatego moje dogłębne skupienie się na formie, jest w rzeczywistości głębokim namysłem nad przekazem.

Kiedyś pociągała Pana forma dla samej formy? Myślę teraz o Pana filmie z 1983 roku o punkach.

To był mój pierwszy film i sam początek szkoły filmowej. Zresztą przez to o mały włos mnie nie wyrzucono. Ruch punk wtedy rzeczywiście fascynował, bo był formą o wielkiej sile. Właściwie skrystalizował się w wizji Vivienne Westwood i McLarena. Pierwszy wyraźny nurt, który wielbił brzydotę, anarchię, destrukcję. Nastąpiło odwrócenie pojęć. Brzydkie stało się efektowne i piękne. Kiedy patrzę na punk z perspektywy czasu, niewiele obchodzi mnie związana z nim ideologia. Natomiast forma i estetyka przetrwały i w jej ramach można nadal powiedzieć coś interesującego.

Chciałby Pan zrealizować coś bardzo współczesnego? Mało kto pamięta, że zaczynał Pan od "Wyrywacza serc" na podstawie Borisa Viana, a nie od "Madame Butterfly" Pucciniego.

Myślę o realizacji włoskiego kompozytora Salvatore Sciarrino. Jego opera "Luci mie traditrici" to jeden z najciekawszych utworów, jaki słyszałem w swoim życiu. Muzyka mnie po prostu zelektryzowała.

W tą stronę pójdzie Opera Narodowa, teraz, kiedy po raz drugi zostanie Pan jej dyrektorem?

Teatr operowy musi być przede wszystkim miejscem żywym. Mamy dziś naprawdę wielu ciekawych i utalentowanych twórców. W kraju to będą, żeby wymieć tylko kilka nazwisk: Klata, Kleczewska, Zadara. Oni robią rzeczy ciekawe, nowe, inne. Dlatego poprzednio za mojej dyrekcji stworzyliśmy cykl Terytoria. Żeby dać przestrzeń temu, co jest na pograniczu z operą. Co burzy mury gatunku, idzie do przodu i jest inspirujące. Wtedy przyciągnęło to zupełnie nową widownię, młodą, tę która chodzi do kina, teatru, na wystawy. Za moment najprawdopodobnie obejmę Operę wraz z Waldemarem Dąbrowskim, który pracował w Teatrze Studio w najbardziej szalonym okresie Grzegorzewskiego. Wówczas odbywało się tam wiele działań na granicy, obok spektakli na przykład pokazy malarstwa. Więc jeżeli połączymy wszystkie te siły wokół opery, to będzie to naprawdę elektryzujące zjawisko.

Taki prowadzi Pan styl życia?

Oscar Wilde kiedyś powiedział genialne zdanie: Wielcy artyści nie mają w sobie nic artystycznego, a mierni artyści są wprost zachwycający. Od samego początku obserwowałem tą regułę w szkole filmowej. Te osoby, które nosiły wielkie kapelusze i piękne szale nie potrafiły już wypowiedzieć się w sztuce. Ich sztuka właściwie na tym się kończyła. Natomiast ci, którzy mieli coś do powiedzenia wypowiadali się w filmie, spektaklu. Jeśli człowiek buduje silną wypowiedź na scenie, to czasem nie ma już siły na siebie samego. I tak właśnie jest ze mną.

Ani trochę?

Dla mnie rzeczywiście znaczenie ma własne mieszkanie. Komponuję je podobnie jak scenę, wolno wybieram i dokładam elementy. Dlatego ono ma bardzo silną własną stylistykę. Natomiast ja sam dla siebie nie jestem wystarczająco interesującym obiektem. Kobieta z którą jestem - tak, spektakle, które robię - tak, ale nie ja sam jako ja. Nie komponuję siebie.

Są takie postaci jak Witkacy, fascynujące zarówno w życiu jak i w sztuce. Zastanawiam się czy Wild miał racje.

Miał. Myślę, że w sztuce Witkacego brakowało dokładnie tyle, ile w jego życiu było za wiele. Sam pisał o sobie, że jest artystą nieudanym, który niczego nie dokończył, a wszystko co robi to są fragmenty. Jego geniusz polegał na tym, że sam siebie nie akceptował. Robił obrazy, z których zrezygnował. Odrzucił malarstwo. Pisał książki podkreślając jednocześnie, że powieść nie jest produktem artystycznym. Cenił dramat i w tym był rzeczywiście najlepszy. Ale jego nonszalancja polegała na tym, że sam się unicestwiał. Jest taki rodzaj artystów, których życie jest dziełem sztuki, a wszystko co robią pozostaje niedokończone. To był taki typ. Fascynujący i niedokończony. Myślę, że spokojnie mógłby stać się idolem naszych czasów.

rozmawiała Natalia Kalis